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Reinhard Haller
Die Macht der Kränkung

Silvia Abderhalden im Interview mit Prof. Dr. Reinhard Haller

Chefarzt Prof. Dr. Reinhard Haller ist Facharzt für Psychiatrie und Neurologie und seit mehr als 30 Jahren ärztlicher Leiter der Stiftung Maria Ebene in Frastanz, eine Klinik mit dem Schwerpunkt Abhängigkeitserkrankungen. Prof. Dr. Reinhard Haller ist Psychiater, Psychotherapeut und einer der renommiertesten Gerichtspsychiater Europas. Er ist als Sachverständiger an verschiedenen in- und ausländischen Gerichtshöfen tätig und verfasste u.a. Gutachten in den bekannten Fällen des Sexualmörders Jack Unterweger, des «Bombenhirns» Franz Fuchs, des Inzesttäters Josef Fritzl aus Amstetten sowie im Fall des Amoklaufs in Winnenden. Er schrieb zahlreiche wissenschaftliche Arbeiten zu den Themen psychische Störungen, Depressionen und Sucht und ver-öffentlichte mehrere Bücher unter anderem: «Das ganz normale Böse», «(Un)Glück der Sucht», «Die Narzissmusfalle» und ganz neu: «Die Macht der Kränkung».

Herr Professor Haller, Sie befassen sich in einem sehr breiten Spektrum mit den Grenzen zwischen zurechnungs-fähig «normal» und Verrücktsein als kranke Psyche bzw. «nicht normal». Wir alle haben uns bestimmt schon die Frage gestellt, wo fängt es an und wo hört es auf. Es wird oft immer im Zusammenhang mit Gut und Böse genannt, was ist Ihre Hypothese?
Ich liebe das Wort «verrückt», es ist für mich kein Schimpfwort und keine Diagnose, sondern ein bedeutender Ausdruck. Wenn man sagt, ein Mensch ist «ver - rückt», er ist im Prinzip intakt aber sein Denken ist in mancherlei Hinsicht in eine andere Richtung gerückt - das kann ja durchaus auch positiv sein - . Auch ein genialer Mensch ist «ver - rückt» und natürlich auch ein kranker. Dies nur um das Deformierende dieses Ausdrucks von vornherein wegzulassen. Was ist normal und was ist abnorm, da gibt es unterschiedliche Begriffe. Es gibt den statistischen Begriff, dass man sagt, die Menschen verhalten sich in der Mehrzahl nach diesem Muster, manche etwas pointierter und manche ganz extrem, und diese ganz Extremen sind dann halt die Abnormalen. Es gibt den medizinischen Krankheitsbegriff, dass man z.B. sagt: «Bisher hat er immer gut laufen können, jetzt kann er es eben nicht mehr und gehört somit zu einer abnormen Gruppe». Es gibt den individuellen Normalitätsbegriff, es gibt den kulturellen, dass man sagt, im Verhältnis zu dem was in unserer Kultur gefordert wird, was gebräuchlich ist, was Sitte ist, verhält er sich abnorm. Also man muss bei der Abnormalität den Bezugsrahmen herstellen.
Abnormalität ist nicht gleich krank, krank ist doch etwas ganz anderes, ist etwas Schicksalhaftes und hat nichts damit zu tun, dass man eben letztlich nicht zur statistischen Durchschnittsnorm gehört. Wenn ein abnormes Verbrechen geschieht, ist die Gefahr gross, dass man in der Regel sagt, der Mensch muss psychisch krank sein. Etwas Böses muss mit einem kranken Hirn zu tun haben, das ist absolut nicht richtig. Weil erstens fürchte ich, dass sich jedes sehr gesunde Hirn auch ganz böse Taten ausdenken kann und auf der anderen Seite glaube ich, dass es gegenüber psychisch Kranken eine Diskriminierung wäre, wenn man sagt, alles was kriminell ist fällt in den Narrenbereich. Das stimmt nicht, psychisch kranke Menschen sind im Schnitt zumindest nicht gefährlicher als die Durchschnittsbevölkerung. Es gibt auch viele grosse Krankheits- gruppen, die vor Kriminalität schützen, Depressionen zum Beispiel, wenn man keinen Antrieb hat. Angstkrankheiten, weil man zu allem zu ängstlich ist, auch zu bösen Taten. Aber es gibt auch einige psychische Störungen, und das muss man ganz klar sagen, die ein sehr hohes Kriminalitätsrisiko, sprich ein hohes Gewalttätigkeitsrisiko, haben.
Das Böse generell ist eine sehr schwierige Kategorie, weil jeder von uns weiss, was man damit versteht, aber keiner kann es wirklich beschreiben. Für mich ist die Grenze zwischen Gut und Böse immer dort, wo jemand leidet, also die Leidensgrenze. Auch bei der Abnormalität, solange niemand darunter leidet, sehe ich es nicht als grosses Problem, aber wenn entweder andere Menschen leiden, unter meinem Fanatismus, unter meiner Gemütslosigkeit, unter meiner Impulsivität, dann wird es zu einem Problem, und wenn ich selbst leide, weil ich isoliert werde, weil niemand mehr etwas mit mir zu tun haben möchte, dann ist es auch ein Problem. In Bezug auf Narzissmus kann man es ganz klassisch sehen. Ein gesundes Mass an Narzissmus ist gut, wenn ich Selbstvertrauen habe, wenn ich mich durchsetzen kann, wenn ich begeistern kann, wenn ich andere Menschen ein Stück weit beeinflussen kann ist es toll. Aber es wird dann zuviel, wenn jemand zu leiden beginnt. Menschen in meiner Umgebung, die ständig durch mich entwertet werden und letztlich auch ich als Narzisst, weil niemand mehr etwas mit mir zu tun haben möchte und es im Laufe der Zeit einsam um mich wird.

«Böse» Menschen, was unterscheidet sie von den «Guten»?
Ich denke mir, dass jeder Mensch selbstwohl spürt, dass er auch in sich böse Anteile hat, die er nicht gerne zugibt, die aber auch neugierig machen und verlocken. Das ist ja auch der Grund, warum wir so gerne Thriller anschauen und Kriminalromane lesen, weil wir dort etwas finden, was wir in uns selbst unbewusst vermuten. Man spricht von seelischen Abgründen und in denen schaut es ja nicht gut aus, sonst würde man es ja nicht als Abgründe bezeichnen. Wenn ich zum Beispiel zu Ihnen sage «Du wirst mich noch kennen lernen...», das ist eine Drohung, da wird nichts Gutes gesagt, da verspricht man, es gibt etwas in mir, das Du noch nicht kennst, und wenn ich dann sage «Mein lieber Freund, du wirst mich noch kennen lernen, Dir werde ich noch helfen...», das sind alles Drohungen, die in harmlose Worte gekleidet sind, aber die darauf hinweisen, in mir gibt es eine böse Seite.
Oder wenn ein Verbrechen geschieht in der Nachbarschaft, zum Beispiel sexueller Missbrauch, und die Leute werden gefragt «Was war denn das für einer?», dann sagen sie, ich hätte mir das nie gedacht, der war immer so unauffällig, der war immer so nett, der hat mir geholfen die Einkaufstasche zu tragen..., also das kann man sich gar nicht vorstellen. Dann schlafen sie zwei Nächte darüber und die Aussage verändert sich «Irgendwie komisch ist er mir schon vorgekommen, so wie der drein geschaut hat» usw. und nochmals zwei Nächte später... «Wir haben es immer schon gewusst, der geborene Verbrecher».
Und hier passiert psychologisch, dass man eben letztlich, obwohl man es ganz anders behauptet, das Böse vermutet, und dann wenn es sozusagen deklariert da ist, wenn man nicht mehr darum herum kommt es zu verdrängen usw., dass man dann das eigene Böse in den anderen Menschen hinein projiziert, indem man genau das was wir auch bei uns befürchten, vermuten oder erahnen im Anderen fest macht. Das ist, so glaube ich, der Ablauf. Also der Mensch ist ein gutes und ein böses Wesen, das ist seine Natur, das wollen wir aber nicht zugeben und zeigen es nach aussen auch nicht. Und letztlich habe ich mehr und mehr die Erkenntnis, wenn ich mit bösen Menschen zu tun habe, oder mit Menschen die Böses getan haben, dass die Umstände entscheidend sind, unter welchen Umständen wird der Mensch böse und unter welchen Umständen lebt er seine bösen Anteile aus.

Kann man eine extreme Überzeugung (Arbeit, Sport, Familie, Glaube) von einer krankhaften Überzeugung respektive Idee trennen und gibt es so eine Art Vorbeugung, um seine Psyche zu schützen?
Also es gibt beides, es gibt sozusagen die Werte, das ist die positive Form, wenn ich wertorientiert bin, das heisst aber noch lange nicht, dass ich dann intolerant sein muss, also wenn ich meine Werte habe, aber auch die anderen gelten lassen.
Wir sehen das im religiösen Bereich wie Nathan der Weise sagte, alle drei Religionen sind gleichrangig... , das ist für mich sozu- sagen das Ideal. Dann gibt es die zugespitzten Werte, die nicht von vornherein schlecht sind. Wenn ein Wissenschaftler nicht eine dominierende Idee hat, kann er nicht Forscher sein. Gefährlich werden sie, wenn man sie gegenüber anderen durchsetzen will. Der Wissenschaftler sagt, das mach ich für mich, der Fanatiker macht es auf Kosten anderer. Der Fanatiker lässt nichts anderes zu, im privaten, im religiösen, im politischen Bereich, dann ist es noch keine kranke Idee, dann ist es eine fanatische Idee, aber die ist gefährlich. Und dann gibt es die kranke Idee, die dadurch gekennzeichnet ist, dass sie in keiner Weise mehr korrigierbar ist, dass es überhaupt keinen Zweifel mehr gibt, dass sie richtig ist. Hier sprechen wir von Wahnidee und die ist sehr gefährlich. Stephen Hawking, der britische theoretische Physiker und Astrophysiker der im Rollstuhl ist, einer der wahrscheinlich grössten Denker der Menschheit, hat einmal gesagt: «Das Überleben der Menschheit hängt davon ab, ob sie die Empathie wahren kann.» Ich glaube, man ist bis heute zu keiner gescheiteren Erkenntnis gekommen, als das, was bereits in der heiligen Schrift aber auch in anderen religiösen Schriften steht. Diese goldene Regel, einen alten und verbreiteten Grundsatz: «Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu.» Das ist der ganz entscheidende Punkt, weil Psychopathen können das nicht, ein gemütsarmer Verbrecher, ein Sadist oder ein Narzisst der kann sich nicht in den anderen Menschen hineinfühlen, das ist etwas, was ihn gefährlich macht. Also Toleranz und Einfühlungsvermögen sind die zwei entscheidenden Punkte, welche die Menschheit zu einer besseren machen könnten.

Warum kann sich ein Narzisst schlecht in andere Menschen einfühlen?
Ein Narzisst ist im Prinzip ein ängstlicher selbstunsicherer Mensch und letztlich leidet er unter der Urangst die jeder Mensch ein Stück weit in sich hat, zu wenig geliebt zu werden. Das ist die Ursache von vielen psychischen Problemen, Neurose, Persönlichkeitsstörungen, Sucht usw. und auch von Narzissmus. Ein normaler Mensch hat das auch, aber überwindet es in einer gewissen Weise, der Narzisst eben nicht und aus dem heraus braucht er immer Bewunderung, Anerkennung, positive Rückmeldungen wie eine Droge. Und weil der Narzisst nur mit sich selber beschäftigt ist, hat er gar keine Zeit, sich in andere hineinzufühlen. Er ist dazu nicht in der Lage, es ist im Prinzip ein ganz einfacher Ablauf.

Herr Professor Haller, Sie sind in unserer Region eine bekannte Person, geben viele Interviews und schreiben regelmässig Bücher. Ihr Buch «Die Narzissmusfalle» hat grosse Wellen geschlagen, in Fachkreisen wie auch unzählige private Reaktionen. Es zeigt, dass sich die Menschen Gedanken machen über den Mythos Narzisst, über den Wandel der Zeit und über die Veränderung der Gesellschaft. Was waren die Beweggründe, mit einem solchen Thema an die breite Öffentlichkeit zu treten?
Persönlich liebe ich Themen, die sich nicht mit nur rein wissenschaftlichen oder medizinischen oder psychiatrischen Fragestellungen beschäftigen, sondern die sozusagen durch alle Ebenen des menschlichen Lebens durchgehen und da war das Thema Narzissmus etwas ganz Ideales, weil er aus einem uralten Mythos resultiert, weil es sehr viele philosophische Überlegungen dazu gibt, weil er Gegenstand unzähliger künstlerischer Darstellungen war und ist und weil er in der Psychologie eine ausnehmend wichtige Rolle spielt. Das war sozusagen mein persönlicher Hintergrund. Auch bei meinem eben neu erschienenen Buch «Die Macht der Kränkung». Ich habe immer schon beobachtet, dass das Narziss- tische beim Menschen eine extrem grosse Rolle spielt und gleichzeitig in der Wissen- schaft, in der Therapie nicht so geschätzt wird, also bei den Psychotherapeuten heisst es gerne, mit Narzissten wollen wir lieber nichts zu tun haben und da war meine Meinung, da wird an etwas ganz Wesentlichem vorbeigeschaut.
Die Entwicklung zeigt, dass eine gewisse narzisstische Grundhaltung in der Gesellschaft entsteht, die sich auch im Wort cool spiegelt. Ich bin cool cool cool und oft ist das Gegenteil der Fall. Die Leute sind unglaublich kränkbar und die Kränkbarkeit ist eine unglaubliche Macht, im Privatbereich und im Beruf.
Kränkungen können krank machen wie ja das Wort sagt, was kränkt macht krank. Was beleidigt erzeugt Leid, die ganzen psychosomatischen Krankheiten, die mindestens 40 Prozent der medizinischen Leiden ausmachen sind Kränkungsreaktionen wie der Name schon sagt. Kränkungen führen zu Feindschaften und verwandeln Liebe in Hass. In meinem neuen Buch möchte ich das Thema Kränkbarkeit und Kränkung sensibilisieren. Wenn man schreibt, erzeugt man Reaktionen. Ich habe tausende von Rückmeldungen, gute, böse und auch Feindschaft. Ich habe schon immer gern formuliert und denke mir letztlich, es ist ein Sachbuch, das inzwischen doch 70'000 Mal verkauft wurde und dass ich doch manchem Menschen etwas vermitteln kann.

Psyche in der Winterzeit, Dunkelheit, Kälte, triste Natur: Kann der Winter depressiv machen?
Also der Herbst mehr als der Winter, aber es ist unzweifelhaft so, Depressionen nehmen zu. Ein Rätsel, warum in einer Zeit, in der es eigentlich sehr lustig ist, in der wir tausend Fernsehprogramme haben, in der wir Vergnügen rund um die Uhr haben, in der wir sehr viel Licht haben, nehmen Depressionen zu, das ist unlogisch.

Die Weltgesundheitsorganisation sagt, bis im Jahr 2050 wird die Depression die häufigste Krankheit überhaupt sein. Das können wir in der Psychiatrie gut beobachten. Die Sicherheit der Menschen nimmt immer mehr zu, wir sind ja alle überversichert und die Welt ist sicher und trotzdem, die Krankheit der Verunsicherung, die Angst nimmt quantensprungartig zu.
Wir sagen, Freiheit ist eines unserer höchsten Güter und tun alles, um unfrei zu sein. Mit vielen Süchten, mit den Netzen in die wir uns begeben und kontrollieren lassen. Wir haben eine gewisse Regulation, es geht mehr hin zu den psychischen Krankheiten. Pest und Cholera sterben aus, aber Angst und Depressionen nehmen zu. Bei den Depressionen unterscheiden wir zwischen denen, die reaktiver Natur sind, sprich also Reaktionen auf die gehetzte Zeit, auf den Stress, auf die Überlastung, auf die Reizüberflutung, dass man keinen Ort mehr findet, wo man kein Licht hat, kein Lärm usw. Depressionen sind auch Reaktionen auf Kränkungen, auf Traumatisierungen, auf Lieblosigkeit, es ist oft auch eine Reaktion auf Vereinsamung. Das erlebe ich als grosses Problem in der Gesellschaft. Dass wir zwar digital gut vernetzt sind, aber Face to Face viel einsamer werden.

Krankheiten sind nicht nur allgegenwärtig sondern auch der unangenehmste Aspekt des menschlichen Lebens. Das Vorbeugen von Krankheiten ist viel einfacher, billiger und gesünder als Krankheiten zu heilen, lesen und hören wir viel. Gibt es auch eine Art Vorbeugung in der Psychologie? Können wir uns vor der Winterdepression schützen?
Ich denke generell benötigt der Mensch Traurigkeit und Niedergeschlagenheit, sonst wäre er ja gefühlslos. Licht ist nicht möglich ohne Schatten oder umgekehrt. Und es kann Euphorie, Glück nicht geben, wenn es nicht das Gegenteil gibt. Also brauchen wir es in einem bestimmten Rahmen. Aber es soll halt nicht so sein, dass man dadurch paralysiert, dass man selbstentwertet wird, dass man dadurch leidet. Und vom Erleiden her bin ich überzeugt, dass es keine Krankheit gibt, die so schmerzhaft ist wie die Depression. Die Depression trifft den Menschen in seinem tiefsten Innersten, es ist dann wirklich alles nichts, da kann es draussen sonnig sein, die Vögel zwitschern, Kinder lachen und der Depressive kann es nicht empfinden, er ist ja nicht primär traurig, er ist gefühllos. Insofern ist das Depressive etwas ganz Furchtbares. Ein grosses Problem ist auch die Überlegung, dass die betroffenen Menschen etwas Schlimmes mitmachen und in den meisten Fällen könnte man ihnen gut helfen. Für mich sind die Fortschritte der Medizin in vielen Bereichen grossartig, aber einer der grössten Fortschritte der Medizin ist, dass man Depression heute gut behandeln kann, und das ist etwas, was mich antreibt.

Es gibt viele Menschen, die depressiv sind und es oft gar nicht wissen. Es ist eine Tatsache, dass nur 20 Prozent in adequate Therapie kommen. Die Tabuisierung ist ein grosses Problem, über körperliche Krankheiten diskutiert man, spricht öffentlich darüber, während die Angst und Depressionen ein schlechtes Ansehen haben. Obwohl ich sonst sehr kritisch bin, ist der Begriff Burnout für mich ein Segen gewesen. Der Begriff ist selbsterklärend und hat einen internationalen Touch. Mit ihm wurde ein Ausdruck gefunden, mit dem psychische Störungen ein wenig salonfähiger werden.
Ich erzähle immer dieses klassische Beispiel eines Hoteliers, der schwere Depressionen hatte, und manchmal haben sie ihn ausgerechnet in der Hauptsaison erreicht. Dann hatte er mit grossen Mühen allen erklären müssen, warum er jetzt gerade Urlaub macht oder eine Kulturfahrt unternimmt, und in Wahrheit lag er schwerst depressiv bei uns in der Klinik. Heute spaziert er durch sein Hotel und durch sein Dorf und erklärt jedem, das sei sein Herbstburnout. Ich sehe das auch am Interesse für meine Bücher. Heutzutage darf man diese Krankheiten auch ansprechen und das ist die zentrale Voraussetzung, denn wenn ich über ein Leiden nicht sprechen kann, dann ist es völlig unmöglich, etwas anzugehen.
Denken Sie immer daran, dass Sie in Ihrer Person die Emotionalität pflegen und dass jeder Mensch sich bewusst sein muss, dass er sehr viele Selbstheilungskräfte hat, und dass der direkte emotionale Austausch ein ganz zentrales Anliegen ist.

Wir bedanken uns bei Prof. Dr. Reinhard Haller für das Gespräch.


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